Muzyczne podsumowanie 2010

Ogólna dyskusja na temat muzyki.

Powrót do Dyskusja ogólna

Re: Muzyczne podsumowanie 2010

Postprzez peterhol9 03 sty 2011, 22:01

bAchoR napisał(a):bo nie możesz znaleźć pracy :D ;)
:(
I LOVE RUSSIAN AND GREEK PROGRESSIVE

Obrazek
Avatar użytkownika
peterhol9
yoma
 
Wiek: 38
Skąd: Tomaszów Lubelski/Lublin

Re: Muzyczne podsumowanie 2010

Postprzez Stelmach 04 sty 2011, 9:29

phantom napisał(a):Zamknięcie polskiego DJ Maga,


Nie ma nad czym płakać. Kolejne śmieszne pisemko, którego celem było reklamowanie Armina i marnych polskich eventów, padło tak samo jak one.

sector napisał(a):Rozczarowanie
Niech będzie tak jak inni - evibes.pl. Dlaczego ? Mówiąc ogólnie - nic się tu nie dzieje. 10 ludzi na krzyż pisze zakochanych w trensie


Jak to! A o mnie zapomniano ?

Prawda jest taka, ze Ci najwiecej piszacy wczesniej, weszli juz w okres kiedy konczya sie studia a zaczyna sie zycie i najnormalniej w swiecie nie chce im sie pisac bo szkoda czasy czy tez zmeczenie nie pozwala. Takie czasy...


Jak to mówi o mnie Nexus: "On nie ma konta na Naszej Klasie i Facebooku bo jest zalogowany na 20 forach internetowych" :-) Miło popisać na evibes.pl trochę bluzgów na Armina, szczególnie rano w pracy przy kawie na miłe przywitanie dnia :-)

Tak na serio, to jak cofnę się pamięcią z pięć lat wstecz to z forum Revolusica zostały może 2-3 osoby... A szkoda, bo w dawnych czasach dobra ekipa była i kabarety nie gorsze jak teraz. Szkoda, że ludziom odechciało się na eventy jeździć, bo i miło można weekend spędzić, i trochę wypić, a dobrych imprez nie brak.
Stelmach
Rave on!
 
Skąd: Łódź

Re: Muzyczne podsumowanie 2010

Postprzez Vidia 04 sty 2011, 13:52

Najlepszy Utwór:
1. Who.Is "909+"
2. Andy Moor feat. Carrie Skipper – She Moves (DNS Project Remix)
3. Shogun feat. Emma Lock – Save Me (Ilya Soloviev Remix)
4. Plastic Boy – Once In A Lifetime
5. Ferry Tayle – The Prestige (Original Mix)
6. Lützenkirchen – Wonkeys (Original Mix)
7. Dinka – The Quietest Moment http://www.youtube.com/watch?v=G-YgJ5rpI48
8. Juventa - Sapphire (Original mix)
9. Daniel Kandi - Forgive me
10. Fluctor - Coliseum (Manuel Le Saux Remix)
11. Kirk Degiorgio – Membrane
12. Lemon & Einar K – Felicity (Original Mix)
13. Apparat – Sayulita

Najlepszy Remix:
Andy Moor feat. Carrie Skipper – She Moves (DNS Project Remix)
Shogun feat. Emma Lock – Save Me (Ilya Soloviev Remix)

Najlepszy Set: Noisia @ Audioriver, Płock

Najlepszy Debiut: Hmm. Juventa?

Najlepsza Impreza: Oprócz miejscowego ‘wiejskiego klabingu’ o którym nie warto pisać byłam w tym roku na 3 (słownie: trzech) imprezach. A więc:
Impreza – Rave Renesans @ Secret Location/Białystok
„Event” – Up2Date Festival @ Białystok & Audioriver @ Płock
Nie jest tak, że nie chcę jeździć, ale nie mogę; pewnych rzeczy nie można, a przynajmniej nie jest łatwo, przeskoczyć.

Najlepszy album Schiller – Atemlos

Największe rozczarowania Dalszy spadek jakości muzyki trance, którą najbardziej kocham – jest gorzej niż w roku zeszłym i poprzednich. Z tech-house’u i techno też nie słyszałam kawałków tak dobrych jak w roku poprzednim chociażby.
10 ludzi na krzyż pisze zakochanych w trensie

to pewnie między innymi o mnie (;
bAchoR napisał(a):Jak gówno śmierdzi każdy wie, więc co tu się rozpisywać ?

no tak, ale nie chodzi o to, żeby pisać o gównie, tylko raczej o znalezionych perełkach ;] Skupmy się na tym, co powstało dobrego, choćby było tego mało. Zresztą zawsze można zakładać tematy w Klasykach/Starszych ;D
phantom napisał(a):Żałuję tylko, że w większości "moich tematów" dyskutowałem sam ze sobą .

ja w wielu "moich" - podobnie ;)
Ostatnio edytowano 04 sty 2011, 14:16 przez Vidia, łącznie edytowano 2 razy
Vidia
Die Sehnsucht.
 
Skąd: Mazowsze

Re: Muzyczne podsumowanie 2010

Postprzez Matvel 04 sty 2011, 13:56

Vidia skąd Ty jesteś że tak odwiedzasz Białystok?
Matvel
 
Wiek: 37
Skąd: B-stok

Re: Muzyczne podsumowanie 2010

Postprzez phantom 04 sty 2011, 14:45

Stelmach napisał(a):Nie ma nad czym płakać. Kolejne śmieszne pisemko, którego celem było reklamowanie Armina i marnych polskich eventów, padło tak samo jak one.

Ale przecież to nie płacz :). Nie wiem, ile numerów kupiłeś i ile stron przeczytałeś, ale nie zgadzam się z tym, że było to "kolejne śmieszne pisemko". I to nie tylko dlatego, że miałem okazję pisać dla tego czasopisma. Oczywiście, w każdym wydaniu znalazło się sporo miejsca dla mało wnoszących zapowiedzi i relacji z eventów, ale w końcu coś musiało finansować działalność magazynu. Z drugiej strony była też przestrzeń dla artykułów o historii techno, deep housie, psy trancowych labelach i wykonawcach (pisał CJ Art), wywiadów z ciekawymi muzykami czy wreszcie historii trance'u, w której wcale nie reklamowałem Armina :).
phantom
 
Wiek: 36
Skąd: wlkp.

Re: Muzyczne podsumowanie 2010

Postprzez Greeg 04 sty 2011, 16:03

Vidia napisał(a):to pewnie między innymi o mnie (;

:)

W sumie to nie chodziło mi o krytykę tych osób. Raczej o to, że to forum tak naprawdę nigdy nie wyewoluowało w stronę "forum muzyki elektronicznej". Zawsze było trensowe, a liczba tych "10 osób na krzyż" świadczy niejako o mizerii tego gatunku :(
Greeg
 
Skąd: Szczecin

Re: Muzyczne podsumowanie 2010

Postprzez Vidia 04 sty 2011, 19:56

:] ale czy mniejsza (mała) ilość osób piszących na tym forum o innych niż trance gatunkach mzuycznych świadczy o mizerii tychże innych gatunków? :) chyba nie.
To, że najwięcej na tym forum mowy o transie, jest dla mnie naturalnym następstwem przejścia większości użytkowników tutaj z Forum Muzyki Trance. Mnie to nigdy osobiście nie przeszkadzało, bowiem trance jest mi szczególnie bliski i raczej głównie w nim siedzę ;] Z zadowoleniem jednak widzę pojawiające się na FME tematy dotyczące innych gatunków. Nikt nikomu nie broni rejestrować się i zakładać; forum jest otwarte :)
Vidia
Die Sehnsucht.
 
Skąd: Mazowsze

Re: Muzyczne podsumowanie 2010

Postprzez Sisiek 06 sty 2011, 15:11

phantom napisał(a): Nie wiem, ile numerów kupiłeś i ile stron przeczytałeś, ale nie zgadzam się z tym, że było to "kolejne śmieszne pisemko".


Ja miałem kilka numerów które kupiłem z nudów no i oprócz wspomnianych wywiadów nic ciekawego tam nie było a większość artykułów na śmiesznym poziomie dla pseudo imprezującej wiary od Hazela :D
A co do forum to faktycznie nieraz tu wpadam i nikt nic nie piszę. Ale o czym tu pisać jak i tak na 10 zakładanych kiedyś tematów 9 zostawało bez odpowiedzi. Na szczęście paru starych forumowych wyjadaczy jeszcze żyje i widujemy się na imprezach i nie tylko chociaż i w tym względzie jest o wiele słabiej bo częściej imprezuje z inną ekipą w ogóle nie związaną z forum za to ekipą dobrych patologów bardziej obracających się w klimatach minimal, techno.

Co do muzycznego podsumowania roku wiele się działo :) Nie ma się co rozdrabniać i rozpisywać. Wiele świetnych numerów, setów i takich tam śmieci :D Wiele gęstych imprez z których każdą bardzo miło wspominam i w całości pamiętam :D Oczywiście można wyróżnić duże festiwale jak Audioriver a także małe imprezy jak ta na której porządziliśmy z Nexusem w Fonobarze :D Sporo się działo ale co tu wspominać jak już w nowym roku atakują nowe imprezy a styczeń imprezowo wypełniony po brzegi.
5-hydroksytryptamina | 3,4-dihydroksyfenyloetyloamina
Obrazek
Avatar użytkownika
Sisiek
Let's Go Techno
 
Wiek: 39
Skąd: Kraina Złudzeń

Re: Muzyczne podsumowanie 2010

Postprzez Stelmach 06 sty 2011, 18:41

phantom napisał(a):Nie wiem, ile numerów kupiłeś i ile stron przeczytałeś, ale nie zgadzam się z tym, że było to "kolejne śmieszne pisemko".

Tak się składa, że muzyczne opinie i poglądy wyrabiam sobie na bazie muzyki jakiej słucham, imprezach na które jeżdżę i ludzi z którymi rozmawiam, nie zaś czytając gazety i węsząc po internecie. A tymbardziej, nie będę z pewnością ślepo wierzyć w wypociny DJ Zokratza, a więc redaktora naczelnego Marcina Żyskiego - starego jazdowicza, sympatyka Krissa, Manieczek, Hazela, klubu Mokra, itd. Gość próbował zarobic szybką kasę na trance i upadających eventach typu Sensation czy Goodskitchen, pisząc pod publikę arminowej gawiedzi, a tymczasem padł tak samo jak cały trance'owy teatrzyk. I bardzo dobrze. Od dawna czekałem na taki moment 8-)
Stelmach
Rave on!
 
Skąd: Łódź

Re: Muzyczne podsumowanie 2010

Postprzez phantom 06 sty 2011, 23:31

Stelmach napisał(a):Tak się składa, że muzyczne opinie i poglądy wyrabiam sobie na bazie muzyki jakiej słucham, imprezach na które jeżdżę i ludzi z którymi rozmawiam, nie zaś czytając gazety i węsząc po internecie.

W takim razie, na jakiej podstawie wypracowałeś sobie takie stanowisko nt. tego pisma? :) Opinii o osobach je współtworzących? Pamiętam, jak kilka lat temu, chyba na progg.pl, wszyscy spisali je na straty jeszcze przed wydaniem pierwszego numeru, bo "to przecież ta ekipa od FTB", a potem zapanowało wielkie zdziwienie, jak okazało się, że do gazety pisali ludzie współpracujący z Soundrevolt itp.
phantom
 
Wiek: 36
Skąd: wlkp.

Re: Muzyczne podsumowanie 2010

Postprzez Sisiek 07 sty 2011, 21:05

Ale kilka linijek recenzji porządnych wydawnictw muzycznych nie stanowiły głównej zawartości merytorycznej pisma przepełnionej zdjęciami i relacjami ze śmiesznych polskich eventów dla mas. Zresztą wiadomo, że tak być nie mogło bo gazeta miała się sprzedawać i to w szerszych kręgach "imprezowiczów" co jak na Polskie warunki i tak było ewenementem bo nikt o takiej muzyce ani nie mówi ani nie pisze. W sumie to nie wiedziałem że to pismo upadło ale jak dla mnie wielkiej straty nie ma ;) No i nie ma się o co kłocić w tym temacie. Mimo wszystko w naszej dziedzinie muzycznej króluje i królować będzie internet.
5-hydroksytryptamina | 3,4-dihydroksyfenyloetyloamina
Obrazek
Avatar użytkownika
Sisiek
Let's Go Techno
 
Wiek: 39
Skąd: Kraina Złudzeń

Re: Muzyczne podsumowanie 2010

Postprzez phantom 08 sty 2011, 14:00

Jasne, chociaż wbrew pozorom w branży czasopism niektóre wydawnictwa notują ostatnio rekordy sprzedaży, i to mimo rosnącego udziału mediów elektronicznych. Kończąc temat, dodam tylko, że gdyby uważnie spojrzeć na układ DJ Maga, to łatwo zauważyć, że dział z eventami (zapowiedzi i relacje) wcale nie przeważał w porównaniu z wywiadami, autorskimi artykułami czy wspomnianymi przez Ciebie recenzjami, które zwłaszcza na początku były wyjątkowo rozwinięte, a sam dział - obszerny. Nie pamiętam też, żeby kiedykolwiek polecana była w nim dziwna pop trancowa muzyka dla mas. Był co prawda nieszczęsny ATB - i to jeszcze z okładką numeru poświęconego historii trance'u :D - ale to już było podyktowane względami, o których pisałem wcześniej.

Zawsze można lepiej, ale w tym wypadku sądzę, że do kompromisu wcale nie było tak daleko.

Przy okazji do rozczarowań dodałbym postępujący spadek sprzedaży i zainteresowania innym 'fizycznym' nośnikiem - płytami CD. Te duże wytwórnie podobno się jeszcze bronią i uparcie wydają kolejne albumy swoich muzyków, ale już po Allegro widzę, że sprzedaż wyraźnie maleje.
phantom
 
Wiek: 36
Skąd: wlkp.

Re: Muzyczne podsumowanie 2010

Postprzez Stelmach 12 sty 2011, 9:34

phantom, zauważ jednak, że dział eventowy w DJ Magu poświęcony był jedynie promocji marnych polskich eventów, które chyba mało co interesują kogoś, kto w elektronice siedzi o lat. Zabrakło choćby szerokich relacji z najwiekszych imprez europejskich - głównie Creamfields UK, Dance Valley; niewiele co wspomniano o Nature One, I Love Techno, Pleasure Island, nic a nic o Defqon. Totalnie zapomniano o eventach na wyspach - mam na myśli Storm, Riot i Planet Love, nie wspominając o Escape. Uparcie twierdzę, że Żyrski & Spółka nastawili się na reklamę tego co w Polsce piszczy, a o Europie nie mają zielonego pojęcia, bądź temat ich nawet nie zainteresował.

Jakość relacji przypominała wrazenia osoby która po raz pierwszy i przypadkowo znalazła się na imprezie...Teksty typu: "było super","zagrał masywnego seta", itd. na tym poziomie wydawnictwa i recenzji są po prostu śmieszne... :D Brak tracklist, nazw utworów, odniesień do tego co dany DJ grał wcześniej a gra teraz, kontynuacji twórczości, zbieżności czy porównań. Daję głowę, że sam po wielu eventach napisałem recenzję bogatszą w treść merytoryczną i znajomość muzycznego tematu - choćby po Freeformation czy Electrocity. Z bananem na twarzy czytałem choćby teksty że Lisa Lashes zagrała fajnego seta na Electrocity, bo autor artykułu totalnie nie znał jej twórczości, produkcji i bieżących poczynań na scenie w UK. Żenujące były zachwyty nad wypalonymi artystami typu PVD czy Carl Cox na Global'u, bo kto zna ich twórczość wie, że najlepsze lata mają za sobą a ich obecność w Polsce slużyła jedynie napełnieniu kieszeni organizatorów.

Pamiętam do dziś dość "ciekawy" artykuł o Ibizie...z turystycznego punktu widzenia. Kilka fotek z plaży i klubów oraz numerów autobusów jak tu i tam dojechać to dobre uwagi do przewodnika turystycznego nie zaś do pisma o charakterze muzycznym. Szkoda że pominięto już fakt kto i jak grał, nie napisano o genialnych setach z Ibizy Dannego Tenaglii, Tiesto z Amnesii, Armina, Oakenfolda - słowem esencji tej Wyspy.. Artykułów bez żadnej treści w tym stylu były setki

Kpiną również były rencnzje nowości...jakiś matoł jechał po prostu po utworach które w danym miesiącu najlepiej sprzedają się na beatporcie czy audiojelly, często tłumacząc z angielskiego internetowe opisy, co sam sprawdziłem :D Pomijam fakt że ominięto szerokim łukiem choćby największe brytyjskie labele, włoskie czy holenderskie, tak jakby nie istniały.

phantom napisał(a):Zawsze można lepiej, ale w tym wypadku sądzę, że do kompromisu wcale nie było tak daleko.

Albo masz tak jak było - czyli komercję i reklamę polskiego podwórka, albo tworzysz coś z sensem w oparciu o klasykę gatunku, a do tego ostatniego Zyrskiemu było bardzo daleko... Polecam Ci dla porownania wziąść do ręki wydanie angielskie i zrobić porównanie zawartości. Różnice widać jak na dłoni.

phantom napisał(a):Przy okazji do rozczarowań dodałbym postępujący spadek sprzedaży i zainteresowania innym 'fizycznym' nośnikiem - płytami CD. Te duże wytwórnie podobno się jeszcze bronią i uparcie wydają kolejne albumy swoich muzyków, ale już po Allegro widzę, że sprzedaż wyraźnie maleje.

To akturat sluszna uwaga i spowodowana głównie faktem, że wydaje się coraz mniej albumów i kompilacji, które wymuszały niejako publikację zbiorczą na CD. Skoro przeważa mp3-ójkowa twórczość nie ma sensu wydawać jednego utworu na CD.
Stelmach
Rave on!
 
Skąd: Łódź

Re: Muzyczne podsumowanie 2010

Postprzez phantom 12 sty 2011, 19:18

No tak, rynek singli to już w ogóle nie żyje, ale ja akurat myślałam o albumach. I raczej nie zgodzę się, że sprzedaż spada, bo wychodzi mniej LP. Nawet w upadającym transie chyba zwiększa się parcie na wydawanie pełnometrażowych płyt. Zobacz, ile albumów w 2009 roku wydał Vandit. Kiedyś to praktycznie było zarezerwowane dla PVD. O Armadzie i Black Hole już nie wspomnę. Faktem jest jednak, że na takie wydania mogą sobie pozwolić wyłącznie największe wytwórnie, przez co np. takie numery jak dwupłytowe "Chronology" Transy już się nie zdarzą, i to nie tylko ze względu na dalszą komercjalizację.

Masz rację co do Zapowiedzi i Relacji, ale nie starałem się tego kwestionować na żadnym kroku. Przypomnę jednak o materiałach, które także były poświęcone imprezom, a mimo to uciekały od promocyjnego, broszurkowego tonu - czyli te poświęcone ADE, Sónarowi, Mysteryland czy Burning Man.

A co do DJ Maga UK - wiesz, że album Askewa dostał tam 1/5, a Armin 4/5? :)
To jasne, że recenzji było tam kilka razy więcej, podobnie jak i samej treści oraz ludzi w redakcji. Poza tym ci ludzie wydają Maga od lat.
phantom
 
Wiek: 36
Skąd: wlkp.

Re: Muzyczne podsumowanie 2010

Postprzez SRGnt 26 sty 2011, 13:33

Najlepszy Utwór: cieżko wybrać jeden: Alan Fitzpatrick - Face Of Rejection (mimo że z końcówki 2009), Who.is-We Are, Beltek-Par, Moguai - Oyster (Michael Woods Remix), Luigi Lusini-Who We Are, Orjan Nilsen-Lovers Lane, Dimension-Anthem, Cor Fijeman-Blow It All Away, Cirez D-Glow, Dreastic - Spirit, M6-Days Of Wonder, Alan Fitzpatrick-A Small Decline, John Digweed-Bilder, The Thrillseekers-Savanna, Pleasurekraft - Tarantula

Najlepszy Remix: Ridgewalkers feat El - Find (Logic Stories Remix), Moguai - Oyster (Michael Woods Remix)

Najlepszy Album: Moonbeam - Around The World. Świetni są w tym co robią, oby tak dalej!

Najlepsza Kompilacja: Nocturnal 2010 (Mixed By Matt Darey), A State Of Trance 2010

Najlepszy Set: Carl Cox - Global 406 (Best Of 2010), Sasha & John Digweed @ Ultra Music Festival Miami 2010, Alan White @ EoS Festival nad j. białka.

Najlepszy Producent: Moonbeam, Alan Fitzpatrick, M6

Najlepszy DJ: Carl Cox

Najlepszy Debiut: Michael Woods

Najlepsza Wytwórnia: Drumcode

Największe Rozczarowanie: Sunlounger - niestety stało się:( nowy album nie umywa się do poprzednich; ogólnie produkcje Shaha stały się mocno wypalone...
Avatar użytkownika
SRGnt
 
Wiek: 41
Skąd: Lublin

Re: Muzyczne podsumowanie 2010

Postprzez peterhol9 26 sty 2011, 13:47

SRGnt napisał(a): Moonbeam - Around The World. Świetni są w tym co robią, oby tak dalej!
+1 . Świetny album, każdy numer to światowa klasa!
I LOVE RUSSIAN AND GREEK PROGRESSIVE

Obrazek
Avatar użytkownika
peterhol9
yoma
 
Wiek: 38
Skąd: Tomaszów Lubelski/Lublin

Re: Muzyczne podsumowanie 2010

Postprzez PaulCane 26 sty 2011, 16:09

SRGnt napisał(a):Najlepszy Debiut: Michael Woods


on raczej w 2010 roku nie debiutował
PaulCane
Paua
 
Wiek: 31
Skąd: Białystok

Re: Muzyczne podsumowanie 2010

Postprzez SRGnt 26 sty 2011, 21:01

peterhol9 napisał(a):
SRGnt napisał(a): Moonbeam - Around The World. Świetni są w tym co robią, oby tak dalej!
+1 . Świetny album, każdy numer to światowa klasa!


Nic dodać nic ująć :)

PaulCane napisał(a): SRGnt napisał(a):Najlepszy Debiut: Michael Woods
on raczej w 2010 roku nie debiutował


Faktycznie, kilka lat wstecz :) Ale jakoś dawniej nie miałem okazji go zasłyszeć. I tak dobrze, że nie mylę go już z Marcelem Woodsem ;)
Avatar użytkownika
SRGnt
 
Wiek: 41
Skąd: Lublin

Re: Muzyczne podsumowanie 2010

Postprzez p3ps1 16 lut 2011, 10:12

Najlepsze wałki + remixy hm...

Fergie - Slazenger (D-Nox & Beckers Remix)

...

1.Hammock - Andalusia,
2.H.U.V.A. Network - Fade Away
3.Nalin And Kane - Beachball (Joris Voorn Remix)
4.Quivver - I'm Your Drug
5.Solee - Legends
6.Anthony Pappa And Quivver - Sofastar Djs
7.Holden and Thompson - Nothing (Erphun Bootleg)
8.Constant Progress - Timeline (Original Mix)
9.Marcooz & Gudowsky - Madenat El Noir (Kay-D remix)
10.Carbon Based Lifeforms- Supersede

Najlepszy Album: Hammock - Chasing After Shadows... Living With the Ghosts bezapelacyjnie numero 1

Najlepszy Set: Nick Warren - Sound Garden 002 (2010-04-29) Part 2 jak wyżej cud miód i orzeszki :D

Najlepszy Producent: brak

Najlepszy DJ: Jody Wisternoff

Największe Rozczarowanie: Elektro Trance ileż można katować te same motywy mam dość tych zasranych po-pierdziawek.. modle się żeby stary melodyczny trance wrócił kiedyś do łask :(
Obrazek
Avatar użytkownika
p3ps1
 
Wiek: 41
Skąd: Wrocław

Re: Muzyczne podsumowanie 2010

Postprzez Stuku 16 lut 2011, 13:01

Bolą dwie rzeczy w 2010 ...

1 - http://trance.nu/v4/news/goodbye-trance-nu - Pada trance.nu - portal który na początku był dla mnie kopalnia dobrej muzyki ...
2 - http://www.soundrevolt.pl/ - jedna z nie wielu polskich alternatyw, która pisała o naprawdę dobrej muzyce. Wywiadów z artystami na tej stronie nigdy nie zapomnę ...

Wyniki TOP 100 i pierwsza 10 DJ Maga pokazuje w jakim kierunku raczej idzie obecnie muzyka. Brakuje zdecydowanie świeżości i zdecydowanie za dużo jest ala ambitnego pierdzenia bitami ... Brakuje w tym wszystkim po prostu pierd.... jak kiedyś.
Obrazek
Avatar użytkownika
Stuku
 

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Dyskusja ogólna

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający to forum: Brak zalogowanych użytkowników i 24 gości